jueves, 10 de julio de 2008

Zeitgeist, The Movie

Ayer estuve viendo este documental, podría comentar algo aquí, pero simplemente voy a decir que es casi obligada su visión para empezar a pensar el mundo que nos rodea, pero a pensar en serio, de hecho estoy preparando copias del mismo para quienes no puedan verlo online, espero que este post sirva para que lo vea más gente y que comenten sobre él, creo que nadie puede quedar indiferente.
Seguiremos en otro momento.


16 comentarios:

Quique dijo...

No voy a opinar. Vi unos 20' al comienzo y no seguí. Me parece tendencioso. Presenta como verdades absolutas una maraña de generalidades y abstracciones, más relacionadas con convicciones personales del autor que con verdades históricas.

Me reservo el derecho de creer yo lo que me plazca, sin necesidad de que teóricos del caos intenten convencerme de lo contrario.

Finalmente opiné, parece.

Miguel dijo...

No, no mirala toda, haceme caso , si querés podemos discutir la parte religiosa, pero no dejes de ver la parte política, por favor.

Quique dijo...

Lo que me pasa es que es tan tendenciosa la primera parte, que no sé como podré aceptar todo el resto.

Muchas de las cuestiones que analiza esa primera parte están ligadas a las estrategias de determinadas confesiones para captar adeptos, y sí son ciertas.

Tengo bibliografía que respalda esto. La "adaptación" que la cúpula religiosa de los S. II y III hizo de las religiones orientales del momento para llegar a los llamados "paganos" está comprobada historicamente. Y de allí las coincidencias entre ellas.

La misma conversión de Constantino es cuestionada hasta por los mismos historiadores del cristianismo, porque está atravesada por intereses políticos.

Y ni que hablar del "descubrimiento" de América.

Pero de allí a denostar e ironizar sobre los origenes del judaísmo y del cristianismo, como lo hace este trabajo, hay un trecho muy largo.

Sólo me gustaría agregar que por convicción y creencia, nunca relacionaría las prácticas politico-religiosas con la verdad que yo creo contenida en la Biblia. Sería como culpar a los congresistas de Tucumán por el estado de dependencia económica encuentra el país, si me permitís el paralelismo histórico. El problema es lo que los hombre hacen con el instrumento, no el instrumento en sí.

Gracias por respetar mis convicciones. Por respeto a las tuyas voy a terminar de verlo y después opino.

Un abrazo,

Quique

Quique dijo...

"Obsérvate sin cegera y di con precisión y coraje lo que estás sintiendo." Sócrates

Aquí voy de nuevo. Lo vi completo por respeto a Miguel y me parece justo con mis convicciones hacer algunas consideraciones de "no-opinólogo", es decir consideraciones de lo que pienso, siento y creo al respecto. A diferencia del video, pretendo hacer esto sin agraviar ni herir ni ofender la sensibilidad de ninguno.

En cuanto a la primera parte, ya dí mi parecer y lo sostengo, pero por convicción y no por tuzudez. Después de muchos años de estudiar y analizar esas cuestiones, de leer, buscar, preguntar, analizar y volver a leer, creo que mis certezas le ganan a la desazón de no saber la diferencia entre religión y verdadero cristianismo.

Creo lo que creo porque lo pensé y decidí creerlo, no por ciego. Por eso me causó bastante desagrado la forma en que se plantea el problema en el video: es una ensalada de mitos, teorías, falacias y desconocimiento, que pone en la misma bolsa al honesto y al impío. Vuelvo a lo mismo: tengo gran cantidad de bibliografía histórica y arqueológica, por si no bastara la Biblia misma, para refutar lo que se dice allí.

En cuanto a la segunda parte, personalmente prefiero el documental de Michael Moore, me parece más serio; al menos, no tan petardista.

A veces me gustaría ser sociólogo para entender esa tendencia de los norteamericanos a ver complots por todos lados: el asesinato de Kennedy, la desaparición de Hoffa, la llegada del hombre a la Luna, y últimamente, el 11/9. Por eso le he dedicado bastante a recorrer la red sobre estas cuestiones, y en particular sobre el atentado a las Torres, y toda esta información está allí, a la vista, públicamente. Visto así todo junto impresiona bastante. Días atrás vi otro documental en Cinemax sobre el asunto, y allí se refutó palabra por palabra el informe oficial. Cualquier curioso, no digo estudioso, sobre temas bélicos sabe cuales fueron los detonantes del ingreso de los EE. UU. a esas guerras.

En cuanto a la tercera parte, hay algunos detalles que me impresionaron, pero muchos de ellos son conocidos. Nuevamente, impresiona bastante verlos todos juntos, y en eso debo reconocer un mérito del video.

Rescato y adhiero a la valoración que se hace tangencialmente a la educación. Hace varios años que me dedico a la docencia de todas las edades, y he visto siempre el mismo patrón aquí: todos los gobiernos cambian para empeorar la situación y sólo tenemos cada vez más ignorancia. Y lo que se dice en el video sobre la pelea unos contra otros se puede ver, aunque sin el mismo dramatismo de otros lares, en el actual conflicto del campo. Y los políticos atizan el fuego.

Me llamó mucho la atención la inclusión de los pasajes de la imprescindible "Network, poder que mata", y quiero usar la imagen para cerrar esta perorata y marcar una contradicción flagrante: el personaje de la película habla en dos ocasiones, en su crítica a las masas cegadas por la pantalla, de que es "una Nación sin Dios". ¿En que quedamos? ¿Existe o no existe? ¿Sirve o no sirve creer? ¿En una parte del discurso conviene aceptarlo y en otra no? En algún momento dicen que "la verdad libera", y esa es una verdad contenido en un pasaje de la Biblia y dicha por quien dicen que no existió. ¿En qué quedamos?

En definitiva, no estoy negando la verdad histórica de estas cuestiones que se plantean y hago yo también una apuesta al amor. Pero a un amor que dé cabida a la compasión, a la solidaridad, a la libertad de creer y a la libertad de decir. Y no se puede amar con temor.

Un abrazo,

Eduardo dijo...

Si yo quisiera hacer una crítica de la Ciudad de Bs. As., ciudad en la que vivo y comenzara por decir que la Av. Gral Paz o el Riachuelo o tal vez el Río de la Plata se encuentran en estado calamitoso y con esto ofendería sin querer a los que habitan en su cercanía me estaría perdiendo de un debate más profundo como son las escuelas y los hospitales.
Al hablar de fe o mejor escrito Fe es un tema muy profundo, negarlo seria como negar otro sentimiento como es el amor.
Yo no voy a interpretar el sentido que le haya querido dar el autor del documental pero me parece o por lo menos como yo lo entiendo si esa Fe es para vos y te libera, reconforta y te hace una mejor persona; no hay nada que discutir ni replantearse. Pero si al contrario solo es para poder manejarte, dominarte y servirles para sus propios intereses eso es otra cosa.
Si en cambio el autor fuera contra esa primera Fe, creeme (teneme fe) que haría todo lo posible para combatirlos, aunque como así también, a esa segunda Fe la que domina y esclaviza.
Seguramente en algo vamos a coincidir, a mi me molestan (para no decir me jode) mucho la injusticia (estamos llenos de eso), las tiranías y el genocidio.
Algunos en nombre de esa Fe masacraron a los pueblos originarios de América, judíos en España, Santa Inquisición en Europa, mediante la supuesta Fe doblegaron voluntades, sometieron pueblos, esclavizaron y un largo etc.
Fe o dogma fue también la que masacró opositores de Stalin en Rusia, en la Revolución cultural en China, Pol Poth en Camboya, turcos a armenios, nazis a judíos, gitanos y opositores (porque no creamos que solo se mataba por no ser ario, podrías ser muy ario pero ser comunista o judío lo que te convertía en enemigo del régimen). Sudafricanos a namibios y propia población; militares sudamericanos a sus pueblos, norteamericanos a árabes, judíos a palestinos y un largo y lamentable etc.
Esos genocidios generaron odio y heridas que no han cerrado y que no deberían cerrarse, porque no alcanza decir como se dijo en varios lugares ¡Nunca Más!, porque solo se transformo en nunca más a mi pueblo pero si se lo podemos hacer a los que no piensan como nosotros.
Perdoname pero la ignorancia es un gran mal pero lo que es mucho peor es la educación dirigida, porque los ejecutores de estos hechos aberrantes son ignorantes pero el que los planifica no. Recibió educación.
Por último esperando no haberlos aburrido demasiado (carezco de poder de síntesis) y porque no nos conocemos te puedo decir, asegurar que daría mi vida por que te dejen
tener tu Fe y tus convicciones religiosas cuales fueran en paz, te lo dice un ateo.
Y así podremos pasar a la segunda y tercera parte de este documental. Muchas gracias por dejarme manifestar mis opiniones.
Salud os.

Miguel dijo...

No creo que el haber posteado el documental aquí me convierta en un ciego defensor del mismo, lo hice porque me parece que a mí me ayudó a ratificar algunas cosas que sabía por haberlas leído y escuchado por ahí y acá están todas juntas, me parece que admitir que hubo en algún momento una adaptación de mitos de otras religiones a la religión cristiana para convertir "paganos" ya pone en duda el caracter "divino" de La Biblia misma, igualmente estoy con Eduardo en que defendería el derecho a tener la fe que cualquier persona quisiera tener, siempre y cuando esta fe no sirva para separar y enemistar a las personas,o para hacerles creer que todo el sufrimiento en esta vida no tiene importancia porque después llegará la "otra vida" en la cual estaremos al lado de Dios y seremos felices, y perdonen que sea duro, pero me parece un discurso tan hipócrita como el de los musulmanes que les dicen a los suicidas que al inmolarse, renacerán al lado de Alá.
De todos modos hay muchas cosas en el docmental que no sabía, y estoy seguro que la mayoría de la gente no sabe o no le interesa, pero igual sigo creyendo que puede servir para plantearse cosas a uno, incluso o a pesar de convicciones muy arraigadas, y la corto acá porque tengo que seguir haciendo copias para repartir.

Quique dijo...

Miguel y Eduardo:

Si hay algo en lo cual no quiero caer es en lo dogmático. Y como bien sugiere Eduardo, el dogma siempre es político, no sólo religioso. En todo caso, la negación de la verdad y la búsqueda de la conveniencia propia sería lo que convierte a una creencia en dogma.

Con respecto al derecho a decir, quisiera diferenciar la denuncia cruda de una verdadera educación. Si yo como docente los "pierdo" a mis alumnos por decir una verdad, entonces el hecho padagógico se perdió y lo único que voy a conseguir es que el otro se afirme más en su error, porque somos así. No nos gusta que nos vengan a cambiar "de prepo".

Hay formas de debatir que deben ser rescatadas, y eso es lo que valoro, y son las que tienen que ver con el respeto al otro.

Voltaire dijo: "Puedo no estar de acuerdo con lo que dices pero daria mi vida para defender tu derecho a decirlo"

Eso es respeto por el otro. Y me adhiero a eso: el debate para mi es fundamental para hallar respuestas, y a veces lo más valioso que tiene es que se puede hallar nuevas preguntas.

Yo estoy hallando tanto respuestas como nuevas preguntas con este debate. Espero que a todos nos esté pasando lo mismo.

Un comentario mío sobre la cuestión religiosa: el hecho de adaptar mitos para ganar adeptos es una muestra más de que la verdad bíblica está en las antípodas de lo que dicen inescrupulosos capaces de usar cualquier argumento para dominar y someter a otros.

No conozco en profundidad el Corán, pero sé y he leído que un seguidor serio de esa doctrina sabe que jamás se alientan esos actos desde el libro sagrado, sino que también son fruto del engaño y la dominación.

Mi humildísimo aporte a este debate sería, en todo caso, que no demos nada por sentado, sino que estemos abiertos a leer, ver, escuchar y aceptar que otras miradas son posibles. El riesgo sino, es a terminar como el filósofo Feinmann, que dice que todos los que tienen un blog son unos pelotudos.

Un abrazo,

Quique dijo...

Miguel:

Cuando hablaba de ceguera no me refería a vos sino a mi. Estaba hablando de que no creo lo que creo ciegamente, sino porque me informé. Si dí la impresión de estas diciendo otra cosa disculpame, pero creo en esto que decís, de que no creés las cosas ciegamente. Nos conocemos desde hace mucho como y sé que eso es así.

Con respecto a Feinmann, lo que dice sobre los bloggers está acá:

http://www.apunteseideas.com/?p=474

Un abrazo,

Miguel dijo...

Estamos de acuerdo en que nadie quiere cambiar al otro "de prepo", yo sólo espero que la visión de este documental y seguramente de algunos más que deben andar por ahí esperando a ser mirados, le despierte a la gente la necesidad de no quedarse sólo con lo que nos dan digerido en los noticieros a la hora de la cena y antes de ver, por ejemplo "Bailando por un sueño" e irnos a dormir. Espero que pueda despertar aunque sea un mínimo interés de averiguar o investigar un poquito más de todas estas cosas a alguien.
No creo que pueda cambiar nada, si la batalla está perdida como me dijo Eduardo, por lo menos que algunos sigamos despiertos en el momento de la derrota, y siempre nos quedará la esperanza de que un grupo de personas se reúna en un bosque a contar los libros que memorizaron. Disculpenme, pero ese final de Farenheit 451 siempre me llenó de esperanza. Un abrazo.

Quique dijo...

Yo estoy de acuerdo con eso: no creo que la batalla esté perdida.

Cuando tengo que batallar, por ejemplo, contra la apatía de algunos adultos o la inoperancia e ineptitud en nuestro sistema educativo, pensar en que no todo está perdido y que todaía queda una chance en nuestros chicos, me da la razón para seguir en la docencia.

Y cuando veo a mis chicos sigo pensando en dejarles valores para que sean hombres y mujeresn de bien.

Por los Leprati, y los Fuentealba, y todos los que murieron "en la suya", decir que todo está perdido es casi un insulto a su memoria.

Un abrazo,

Eduardo dijo...

Quique y Miguel:
Me parece que el video es más profundo que lo que imagine en un principio, pero de todas maneras yo sigo investigando y buscando respuestas de otros que me puedan aportar otra mirada distinta.
También sigo sosteniendo que la guerra está perdida y voy a tratar de explicarme: De ustedes dos no me extraña ya que se involucraron como lo están haciendo y ambos tienen un nivel de información muy grande e interés por las cosas.
Aunque tengamos diferencia no terminemos peleándonos ya que ese seria el propósito final de los grupos aquí denunciados.
Pero el resto, la gran mayoría ¿cómo reaccionarían?. Tal vez Miguel piense que se pueden hacer más copias pero ¿les interesa mirarlas, y si las miraran completas cuál sería su análisis?.
Sé que ustedes dos no se pondrían un chip debajo de la piel aunque le digan que es para su propia seguridad, sin antes no hacer las averiguaciones correspondientes y no hablar con otros y debatirlo, pero ahora piensen cuantos de su mismo entorno no lo pedirán a gritos.
Yo soy un convencido que la humanidad marcha a un futuro mejor, porque históricamente así lo fue haciendo. Prueba de ello es que no vivimos en cavernas y andamos a los golpes, pero que desgraciadamente siempre van a haber intereses y planes a futuro también.
Ahora imaginemos que no nos ocupa este fin, sino que la tarea es de concientizar a la gente en una mejor escucha de la música.
¿Lograríamos convencerlos?
¿Qué posición tomarían los que escuchan ópera, clásica, jazz y tango?
¿Y los que escuchan cumbia, reggaeton o salsa?
¿No terminaríamos discutiendo entre nosotros?, llevándonos a la división entre genesianos y los adoradores de Yes, sin darnos cuenta que hay algo superior como Jethro.
¿Y los del pop, cómo nos verían, cómo drogones y delirantes?.
Ni que hablar de aquéllos que ven a la música como un ruido más.
Guerra perdida.
Ahora comparemos estos resultados con los del documental.
Bueno los dejo porque me tengo que ir a matar a los que escuchan Camel. Siempre por la tolerancia y el respeto y el buen tono (Mi)

Quique dijo...

Eduardo, tenés razón. Pero uno siempre guarda una esperanza de que, cuando sucedan cosas importantes, dejemos de pelear por boludeces y vayamos a lo concreto, y por eso digo, no todo está perdido.

Pero tenés razón. Y algo de eso está en el video, cuando habla de la estrategia de los poderosos de dejar que los pueblos se maten entre ellos.

Pero bueno, a mi algunas cosas de Camel me gustan... ¿podemos ser amigos?

Quique

PD. Pasame tu blog así te visito, que no lo encontré en tu perfil.

Miguel dijo...

Hablando en serio, no cambiemos a nadie, tratemos de que la gente piense cada vez más.
Hablando en broma, la pelea Yes-Genesis no tiene sentido, sabemos que Gentle Giant es superior.

Eduardo dijo...

Quique:
No tengo blog ya que soy bastante nuevo en esto, tampoco soy de escribir, me cuesta bastante, léase mail o mensajes de texto.
Si tengo bastantes Lps y Cds de Camel por lo que fue una humorada.
Lo que no entiendo es lo de Gentle Giant que escribió Miguel, no era que somos monoteístas.
Busque en Mysapce y en Wikipedia Gentle Giant sino no lo escribí mal dicen que: Banda inglesa de los 70 que intento copiar a Jethro Tull sin éxito por lo cual se separo y uno de sus integrantes puso un restaurante donde si le fue mejor.

Quique dijo...

Eduardo:

Te estás perdiendo algo importante del rock progresivo si no conocés a Giant.

Con Miguel escuchamos a Giant desde mediados de los '70. Yo tengo todos sus discos y varios videos, porque somos bastante fanas de los muchachos.

Te recomiendo leer sobre el grupo en sitios especializados, porque ese comentario que encontraste no es del todo exacto. Mirá, por ejemplo, en:

http://www.gepr.net/gafram.html

http://www.manticornio.com/rock-progresivo/G/GENTLE-GIANT/gg.html

Estos son sitios especializados, que pueden darte una perspectiva un poco más ajustada sobre GG.

En la barra de la derecha del blog tenemos también una PlayList que tiene la introducción de un tema de Giant, que es poco para evaluarlo, pero es una muestra.

Esperando tu blog, aprovecho para dejarte un abrazo,

Quique

Quique dijo...

Eduardo:

Me olvidaba de las varias cosillas publicadas de Giant aquí en nuestro blog.

Aquí tenés un recital completo:ç

http://mepertenece.blogspot.com/2008/03/50-de-giant.html

Un abrazo.